专题:专家在线

    解放军战舰发射C802反舰导弹

    中国网络电视台消息：2011年5月26日，海军专家李杰、国防大学副教授葛立德作客央视网《专家在线》访谈就我国国产反舰导弹发展的程度等相关问题回答了广大网友的提问。

    海军专家李杰在回答网友关于中国最强的反舰导弹可否对美航母战斗群造成致命打击的问题时说，中国反舰导弹，尤其是近年来发展比较快，首先一个射程能达到大约，可以最大射程到两千公里左右，而且机动性非常好。再一个采取制导方式比较先进，中国在反舰导弹，岸基反舰导弹这块，可能会变成网友说的对航母有一定的威慑力或者杀伤力。

       以下是访谈文字实录：

      《专家在线》——国产反舰导弹

    主持人：各位观众、网友朋友大家好，欢迎收看《专家在线》，我是田小川。今天我们很高兴请来了海军专家李杰教授，李教授您好。

    李杰：主持人，各位朋友好。

    主持人：和国防大学的葛立德教授，葛教授您好。

    葛立德：主持人好，网友朋友好，大家好。

    主持人：最近在网上关于反舰导弹的话题热炒，同时关于打航空母舰的导弹也是备受关注，今天请两位专家来聊一聊关于中国在内的反舰导弹话题。李老师，一谈到反舰导弹大家非常关注，但真的说起来反舰导弹全世界有多少种，特别是目前的现状，还是很多人不是很清楚，是不是给我们介绍一下反舰导弹有多长时间？从何发展而来的？

    李杰：我觉得首先应该把一个概念稍微搞清楚一点，反舰导弹在大多数人当中混为一谈了。如果按照攻击目标来说，导弹分这么几种，一种是反舰，还有反潜，还有对空、对地四大类。反舰只是其中导弹四大类当中的一类。反舰导弹按多数人的概念来讲是舰舰导弹，实际上这里面还分潜舰，空舰，岸、陆对舰，首先大致有比较清晰的概念，以后再谈各类反舰导弹的时候思路脉络清楚一点。

    主持人：听您这么说还有在反舰导弹之外的话题，但不管怎么样，一提到航母，人们就说反舰导弹是航母的克星，在这个过程当中，什么时候是导弹的开始？或者反舰导弹成为海上的反舰武器？

    葛立德：反舰导弹是在1967年第三次中苏战争开始的，发展要早一点，美国、前苏联、瑞典等等国家在第二次世界大战之后开始发展反舰导弹。但是在这中间发展的有一个中断，有一个方向的调整，前苏联没有航空母舰，一直在大力发展反舰导弹，从“扫帚”到“明河”一直发展下来，就没有中断过。明河二型比较成功，最大的优势在哪儿？可以装在小艇上使用，后来我们知道比较多的导弹艇，一个小艇上装上两枚或者四枚导弹进行使用。这也是在全世界开创了反舰导弹使用的一个先河，在1967年第三次中苏战争期间，埃及海军多次使用明河导弹，首先使用商船，接着发射了四枚，最后把艾勒特号击败在海里，第三枚、第四枚接连命中，很快沉到海里去，这开了一次先河。从这次开放，西方国家，像美国中间停顿了，所以开始发展这个。重点是以色列，以色列是第一个反舰导弹被击沉，他反过来开始发展加布列导弹，击沉十几艘接近二十艘的小艇，取得辉煌的战国。从这两次很小的战例带动了反舰导弹海上作战的前端。

    主持人：第二次世界大战特别是海上较量之后，很多国家那个时候想怎么打水面舰艇，特别是航空母舰编队，当时有一个观点，前苏联从英国得到导弹，其实是导弹的技术，发展了最早的X实行的反舰导弹，但是不管怎么样，发展的过程中，到目前为止，能不能大概给我们讲讲全世界有哪些国家能研制这种反舰导弹？

    李杰：实际上从立德说了，从1967年之后，实际上不光是舰对舰导弹发展比较成功，有成功站例，实际上舰对岸也很成功，实际上使西方国家，包括俄罗斯、前苏联看到了，就是舰栽导弹威力很强，不光小艇对大舰能起作用，舰对岸也能起作用，西方国家当然是以美国为代表，葛教授也说以色列加布列导弹，主要是前苏联，前苏联没有航空母舰，所以在反舰导弹武器系列发展是要，我觉得当时是走在西方国家的前列，而且这一势头一直保持到苏联解体之前，当然苏联解体后受到一些影响。

    主持人：有人说在二战当中苏联曾经在海上吃过亏，他在发展导弹上当时从西方，从英国拿来技术以后，只是非常年轻的团队，国防部就问你们能不能在最短的时间内研制出，很快一百人的研究小组发展出研制导弹。除了前苏联、美国、俄罗斯、以色列，哪些国家还有研制反舰导弹的能力？像印度、日本、法国这些国家现在都有研制反舰导弹的能力，也包括我们国家。

    葛立德：研制反舰导弹起点相对于弹道导弹来说简单的多。另外，二战期间德国率先使用无线电制导炸弹攻击舰船，无线电制导炸弹没有动力，后来有了导弹有动力结合发展起来的。最早发展的是前苏联，美国和瑞典，美国在50年代之后中断了，发展潜射对地的巡航导弹，后来发展弹道导弹，第一个开始装备弹道导弹和核潜艇这块。瑞典也比较强，北欧像挪威，挪威国家有一个很有名的企鹅导弹，企鹅导弹，美国海军装备的外国产的武器里面其中就有挪威的企鹅导弹，企鹅导弹很特殊，是直升机挂载的小型导弹，20公里左右的射程，美国海军在世界上比较强的，还买了挪威的企鹅导弹，做得比较有特色。再有法国、英国，法国的“飞鱼”很有名，曾经创造过辉煌的站例，说到打航母，“飞鱼”曾经差一点击中英国的航母，当时由于电子干扰脱离了目标，它是一个空舰导弹，当时买了两个，有舰舰，舰舰还没有装上去，空舰临时装上发射。像日本反舰导弹实力比较向，韩国也搞出自己的反舰导弹，在亚太地区就是这些。印度没有自己的反舰导弹武器，过去从苏联买的。印度过去，李老讲到这个从70年代初的伊巴战争期间创造很好的战例，以前一直买，后来和俄罗斯联合研制超音速的，但是他自己还没有独立研制的能力。

    主持人：我们看一下网友朋友关于这个话题有哪些疑问，这位朋友说，请问专家，为什么中国的反舰导弹都以C命名？另外中国有哪几大反舰导弹？

    李杰：C命名就是中国英文缩写第一个字母打头命名，这很形象、直观。
中国反舰导弹，刚才葛教授说有6字头、7字头、8字头，比较科学的划分按照射程来、近程、中程、远程。

    主持人：什么范围之内算近程？

    李杰：原来导弹是讲反舰导弹射程，实际上分为四个射程，一般在20公里以下或者20千米以下，我们实际上叫做短程，20公里到舰栽雷达射距之内，在雷达射距之外到350公里之间叫中程，350公里之外叫远程，反舰导弹分为这四个阶段，这里面主要指舰舰导弹，这里面更着重讲舰舰导弹。

    主持人：我们说起来看20千米或者350千米，实际上在海洋，因为地球是一个有区域的，还不是我们直接目视的直线概念，可能从海上这当中还有我们视觉上感觉到的一种误差，还需要雷达进行探测。

    李杰：这时候要超过一两百公里要中际制导。

    葛立德：过去平台探测距离有限，比如第一代的反舰导弹基本上在20到40公里的范围，很长时间内一直是这个距离。

    主持人：对于现在有卫星的情况不一样。

    葛立德：在70年代、80年代，像海洋监视卫星的使用，预警机大量的使用，但带来中际制导的问题，飞行的越远，时间越长，四五十公里在十来分钟以内就可以到达，要考虑目标的机动，要分一个小时到半个小时，可以跑三十多节，50公里接近60公里范围，54公里。

    主持人：我们再看一下网友朋友还有哪些疑问，这位朋友说反舰导弹都是安装在军舰上，有没有陆基可以引用的反舰导弹？哪个反舰导弹参加国庆60年的大阅兵？

    葛立德：反舰导弹从大的类别来说主要是反水面舰艇，还有反潜的问题，反舰导弹从平台来划分就是装在舰舰导弹还有装在直升机上的空对舰的导弹，还有潜对舰的导弹。美国人在初期提出观点，认为反舰导弹武器只是放在陆上有用，其他没有用，美国就不发展这个，所以岸舰导弹很重要，包括前苏联、伊朗非常重视，包括中国有一段时间非常重视岸对舰导弹发展。说到2009年大阅兵的时候，我们就有一种型号是岸对舰的导弹发展，展示的就是这个。

    主持人：当时阅兵现场当中有了一定的介绍，我们国家新型研制的岸舰导弹。刚才讲到技术问题，美国大力发展反舰导弹，无论是舰基或者潜基，平台都是移动的，在发展过程当中多了自由度，难度增加很多。从目前的技术看来，包括潜射导弹有了很多技术突破。我们再看看网友朋友有哪些新的疑问，这位朋友说中国最强的反舰导弹是哪个型号，可以对美国进行军事打击呢？比如针对美国目前的航母编队来说，什么样的反舰导弹能对航母编队造成一些致命打击？

    李杰：曾经有报道说中国反舰导弹，尤其是近年来发展比较快，首先一个射程能达到大约，可以最大射程到两千公里左右，而且机动性非常好。再一个采取制导方式比较先进，中国在反舰导弹，岸基反舰导弹这块，可能会变成网友说的对航母有一定的威慑力或者杀伤力。

    主持人：在这个问题上，能不能给我们讲讲从技术上判断或者目前各个国家反舰导弹的性能上来说，具有什么样的能力的反舰导弹可以打航母？

    葛立德：从这个上面来说，从技术角度来探讨，有几个需要注意，第一个李老讲的射程必须满足，航母类的几百公里的防御范围，对于飞机平台，七八百公里可以对你进行拦截，你射程上能满足对投得进去，这是一个前提。

    李杰：在一千公里以上。

    葛立德：第二从发射平台角度来讲，有两个平台可以考虑，一个是空中平台，空中平台机动速度来得快，而且突防的可能性也比较大。

    主持人：饱和攻击的概率也会大。

    葛立德：对，多方向、高批次进入，就是难以全维防护很困难，各个高度、各个方向，还有各种方式，加上空中现在体系进攻，加上电子干扰各种配套。还有很重要的平台就是水下平台，作为潜艇，过去潜艇主要靠鱼雷武器，鱼雷就是水中导弹，也是制导的，但射程很近，将来把反舰导弹技术和鱼雷技术结合在一起，发展成一种潜射，能对潜艇一两百公里、两三百公里甚至更远一点的，就是结合空气当中的反舰导弹弹道导弹和水中鱼雷攻击结合，两个进行配套。这可能是一个很大的发展方向。再一个舰舰的，舰舰在水面上距离受限制，这是从平台上。还有一个从反舰导弹的飞行速度上来衡量，现在都是亚运速、高运速比较多，将来还有超音速，太远了，体积很大，要兼顾射程、兼顾导弹本身体积的大小，再结合超音速、亚音速的选择，是非常复杂的整体技术难题。
主持人：在这个问题当中两位老师可以介绍一下，前苏联在发展反舰导弹的时候针对性特别强，像安装在，包括基辅号玄武岩的射程很大，威力很大，很多人都说是航母的克星，这种是不是对其他的反舰导弹大一些呢？

    李杰：按纯理论的专家计算，只要命中一枚，基本上中型以上舰艇就是重创或者沉默，这当然是理论上的数据，实际在作战过程当中，因为航空母舰一个是装甲厚度比较强，尤其看不同的部位，两侧甲板厚度超过相当厚度，受到导弹攻击，在某个部位可能没有造成致命伤害，可能继续航行或者损坏之后有一定的战斗力。这种反舰导弹理论上攻击能力和打击威力比较强。刚刚葛教授说到各种平台，包括舰栽机动、岸基、潜基，前苏联曾经发明地效飞行器，在上头背了六枚。

    葛立德：就是SN19，就是花岗岩的。这是比较有名的一个导弹。花岗岩，刚才讲到玄武岩的改进型，在SN12的基础上改的，射程550公里。

    李杰：当时我一看那个报道之后，这个威力很了得，因为他做到了可以，尽管我们说的各种舰载、空载或者潜载，最后阶段最好是低空飞行。
主持人：最好难以拦截。

    李杰：这样攻击起来可能有比较大的胜算，当然最后没有成功的战例。
葛立德：苏联解体的时候没有发展下去。李老讲的反映一个思路，什么思路？在水面上舰艇发射导弹，速度太慢，对于空中打击来说就是一个活靶子，没有很强的防御能力就是活靶子，地下飞行器是贴着水面高度，比水面舰艇快得多，但又不是在空中，飞机战斗机对中高空打击比较好，要打击水面目标，而且是高速飞行的目标很难捕捉目标。

    主持人：曾经有一期在跟李老师做地下飞行器，贴着海面飞行，其实已经不在阿基米德定律原理当中，速度要比水面舰艇快得多。两位老师在谈到这个的时候，网友朋友的话题跟这个差不多，他问一艘军舰是不是只要被一枚反舰导弹命中就会沉？

    葛立德：大中型的舰艇现在作为普通的反舰导弹基本上一枚，起码是重创，因为反舰导弹击中目标现在大多设计弹道贴着水线附近，一般在水线以上，一米或者两米部位击中，进舱爆破，一般对军舰进行重创，起码是重创，我们看到打了之后整个穿出去都有这种情况，因为这是实验的一种状态。打到航母这个，因为没打过，但是有设计。

    主持人：其实包括美国号航空母舰也做过这样的实验。

    葛立德：因为美国没有这么大的威力的反舰导弹，美国的反舰导弹威力很小，杀伤能力很有限。对于中小型，鱼叉对中小型舰艇，因为他所面对大多是中小型目标，没有考虑打航母，70年代发展苏联没有搞航母呢。实际上前苏联设计，刚才讲到玄武岩也好，后来的花岗岩也好，实际上发展就有这个考虑，花岗岩弹头，用常规的装药是750公斤左右，而且实际上花岗岩导弹到目前为止还没有，前苏联和现在的俄罗斯没有流出过花岗岩导弹的照片，很多人怀疑不存在，但是我们看一看在箭楼前方主甲板上有，第二个在库德聂左夫有12枚，另外在前些年出事的库尔斯克号上就有，就带有花岗岩导弹。再就是月亮飞行器上也是这个。这个导弹里面设计的常规弹头以外还有一个核弹头，20万当量的，这个从水下、空中、水面包括贴海飞行的多种平台，只要命中一枚导弹，差不多美国20万当量的，一个航母战斗群可能就没有了。

    李杰：刚才葛教授说的我补充一个战例。美国像我们说的鱼叉或者捕鲸叉，反舰导弹能力并不是很强，1986年中利冲突的时候，美国发射两枚捕鲸叉，打利比亚的核潜艇，捕鲸叉打完之后就是受伤，在某些情况下，反舰导弹并不是说击中了肯定击沉，所以对于小艇，对于大舰来说这种概率更会低一点，看你击中在什么部位。

    主持人：刚才两位老师谈更多的关于反舰导弹的时候，网友对各个国家反舰导弹的取名也有趣，前苏联花岗岩都很有趣，美国的捕鲸叉、鱼叉特别形象。

    李杰：包括战服也很形象。

    主持人：在讲这个过程中，是不是能给网友朋友讲一讲各个国家在现在全世界现役使用的反舰导弹当中，哪一型或者哪一个国家的反舰导弹相对更强一些？

    葛立德：各个技术水平各有优长，因为反舰导弹的设计，各个国家设计是根据自身水平来的，根据自身的需求来的，这个理念是不一样的。刚才讲到美国鱼叉，鱼叉数量比较大，装备平台比较多，是一个系列，有空射也有潜射，还有水面舰艇，实际上他是对付中小型舰艇比较有效，前苏联发展反舰导弹，还有我们国家发展反舰导弹，很大程度上是针对大中型舰艇来发展，像前苏联的反舰导弹，大中型舰艇效果比较好，打小艇打不了，几百吨的艇打不了，大舰反而好打，因为什么？设计思路不一样，理念是不一样的。但是你要说比较有名的有几个，刚才讲到前苏联的白蚁，西方叫敏和，这个数量比较多，实战比较多，在第三、第四中东战争的时候大量使用，在印度战争中也大量使用，比如海上作战使用13枚击中12枚，效果比较明显。再有一个法国的飞鱼都经过实战考验，法国的飞鱼也比较成功。

    主持人：我们在谈到这么多反舰导弹的时候，是不是也给大家讲一讲，既然有了这么多的反舰导弹，我们常说反舰导弹出现以后有一个舰种出现，通常导弹艇装载的反舰导弹基本上是哪一类型？

    葛立德：这不一定，根据各个国家来看，有的国家小艇装大弹，这是作为中小型的海军，就是中小型以下海军比较希望这个东西，希望能有这个。像大国就不发展，像美国不发展导弹艇，西方很多国家不发展导弹艇，这个东西没有太大用处。

    主持人：是不是在未来海军发展过程当中，导弹艇跟护卫艇合并了。
葛立德：这是武器发展到一定阶段，一个是对付什么样的目标。第二个你的作战环境，你在大洋上作战小艇用不上，跑不远，实力又不行，所以没有多大用处。

    主持人：美国今后发展也不会作为一个特别重点的，相对来说，一个是航母比较强，一个舰载机比较强，很大程度上用不着反舰导弹来打对方的水面舰艇或者其他舰，这种情况比较少。一般空载、机载会多一点，这个倒有。

    葛立德：比较强调空中平台的使用。

    李杰：像俄罗斯或者我们相当长一段学苏联或者俄罗斯这条路以后，可能走了一定阶段以后也要更换思路。

    主持人：刚才在讲到这个话题的时候，我们是不是也能够再给网友朋友说一说，既然有了这么多种类的反舰导弹，那么对于反导问题又得产生茅与盾的关系，有多长时间反反舰导弹呢？

    葛立德：其实最成功、最早发展的就是在舰艇的反舰导弹这个领域发展起来的。当然弹道导弹发展，50年代弹道导弹发展，美苏开始搞弹道导弹，没有太大意义，来一个核弹头，再来一个核弹头，在你上头爆炸两个核弹头危害更大。那么在舰艇上面发展，实际上后期到70年代、80年代开始发展，一个是发展弹道导弹，怎么解决突防的能力，能打得着你，能毁得你，另外也发展相应的比如多的是发展多管速射炮，多管火炮型的进程防御体系，也发展进程防御导弹，准备拦截反舰导弹，比如美国的拉木，拉姆比较成功，一万到两万米的拦截高度，但是从技术可靠性来看，和可用度来看，多管速射炮组成的进程防御系统相对来说更有效一点。

    主持人：刚才您讲多管进程防御炮是不是常讲的防御舰。在讲到这个问题的时候，说导弹出现了，出现了导弹艇，反导的时候有人说宙斯盾也出现。

    葛立德：宙斯盾就是有人说前苏联对于发展航空母舰的威胁，前苏联一方面发展这个武器，另外一方面在海军教学训练当中，特别是在海军军官训练当中，对这个航母有严格的计算，他计算当中，我没有实际的，但我听别人给我介绍过，他在暗算当中有岸基、潜射、水面舰艇发射、空射的，从多个平台结合，这种手段结合起来怎么样构成对航母的突防，宙斯盾系统防御能力时间有限，另外火力密度也有限。

    主持人：能不能给大家介绍什么叫宙斯盾，说有五大特征，除此之外还有什么？

    葛立德：垂直导弹发射系统，这是非常重要的组成部分。处置导弹发射系统，像马克思1都是可以通用，可以发射标准导弹，也可以发射阿斯克鲁的导弹，这是非常重要的。有的人可能比较忽视这个东西。

    主持人：但对一个国家的水面舰艇，垂直发射舰艇是特别关键的一个技术。

    李杰：最后宙斯盾的研制和发展，我们过去也做过节目，不完全针对反舰导弹，尤其是舰舰导弹，主要是针对空舰导弹和空中目标为主。当时俄罗斯、前苏联海军实际上对付美国航母，葛教授说的是采取一种饱和攻击，多方向、多高度、多角度、多批次的轮番轰炸式的群向攻击，和舰舰导弹反击多少有些区别。

    葛立德：对高空目标它的效果比较好，因为我们知道最早的提勒麦拉级的时候，就是每一次发射都探测到了，对于空中飞行的目标探测比较好，但对临海探测很难探测的，实际上存在很大的，现在改进型里面也在改这一方面的能力，一方面改增强他对于弹道导弹防御拦截这块，整个发现和拦截、作战交战引导这块。还有一个是解决对舰舰导弹、反舰导弹，贴着海平面，这是很重要的考虑。

    主持人：网友提到谈到宙斯盾的时候，日本也有了宙斯盾，关于日本的反舰导弹情况是什么样的？能不能给我们做一个相对介绍。

    李杰：日本主要引进美国的标准2和标准3，当然后来引进美国最先进的标准6，实际上标准2、标准3现在是构成日本宙斯盾舰，包括金刚级或者艾冈级，从目前情况来说，对于一些中小国家或者是反舰来袭导弹空中目标应该来说是有效的。

    主持人：最近有消息报导说，日本在反舰导弹研制过程当中专门推出打航母的反舰导弹，当然他们对这样一个实验也有人问说是不是有可能真的能够打航母成为反航母的插手，他们也报道在这个问题上还有很多技术难关是需要突破的。

    葛立德：说到反舰导弹航母杀手，因为过去我们引进现代级的时候，俄罗斯现代级的时候那一阵子讲得比较厉害，SI22，俄语的意义是白兰特，是一个超因素，2.27到2.23的飞行速度，而且射程比较远，再加上超音速的飞行速度，确实当时作为宙斯盾系统来说，弹道可以变化，弹道机动能力非常强，而且贴着海面飞行，宙斯盾系统对这种导弹有探测误区。比如以20公里来算，音速飞行来算差不多一公里以内，两个因素二十多秒飞到了，宙斯盾系统最快反应，一有准备差不多三十秒以上的反应设计，你发现也白发现，来不及做有效的反应。

    主持人：两位老师刚才我们谈了很多关于反舰导弹在全世界范围内各个国家的一个基本情况，现在我觉得应该跟网友一起聊一聊在中国反舰导弹的一种发展情况，至少在1984年阅兵的时候我们看到第一次C801被称作法国飞鱼，非常让中国人有自信和长士气的事情，是不是给我们聊一聊中国的反舰导弹的发展影响，跟世界反舰导弹相比是什么样的程度？
葛立德：1982年阿根廷使用法国的反舰导弹，当时引起很大的轰动，引起世界各国对海上作战当中反舰导弹作用的一种重视。但是这个反舰导弹广义的包括空舰、舰舰。

    李杰：当时是一个系列。

    葛立德：对，引起重大的轰动。但紧接着过了两年之后，1984年在建国35周年的阅兵当中，我们就看到海军里面非常重要的，就是C801导弹，第一次出现在阅兵范围里面。

    主持人：当时大家说这是那年阅兵最大的亮点。

    葛立德：实际上是最大亮点之一，还有最后的亮点就是第一代洲际弹道的出现。作为战术武器，作为海军武器来说，它绝对排在第一号，而且当时从门面来说号称中国的飞鱼，我们的C801导弹，和法国的导弹和经过实战导弹的技术水平是一样的。

    主持人：我们国家在反舰导弹过程中技术水平跟世界同步的。

    葛立德：我们是在这个技术基础上发展起来的，美国50年代到70年代将近十几年时间是中断，我们从50年代发展一直延续下来，很多人很纳闷84年法国人82年飞鱼导弹出来，84年中国飞鱼出来，当时很多人怀疑中国是不是借鉴法国飞鱼技术，实际上没有，我们的技术实际上水平是一直延续下来，我们有三十多年的积累，这个技术积累才有这个，过去我们没有展示出来，一展示出来。

    李杰：马上跻身世界先进行列。我们刚说中国飞鱼形状来看，从弹体来看，基本上和当时世界上最先进的导弹是一样的，也是叫细长体的，弹翼基本上是两对的，也符合当时最先进的导弹情况。还有包括搭载方式，包括有机载，有舰射的，还有岸舰，已经步入世界先进水平行列。

    葛立德：严格来说，我们反舰导弹的发展，应该说在我们国家的导弹武器发展里面是比较，应该说比较成功的一个系列的发展下来的。这个技术是比较延续的。而且中国飞鱼不仅仅是性能上跟国际上先进导弹是在一个行列，而且很重要的我们在82年代，C801导弹经过世界考验，经过局部战争考验，出口量很大，而且很重要的出口不光是过去我们卖的武器都是价格比较便宜的低档货卖给人家，不是这个，当时是需要的，是阶段产品出口。当时有几个，在同等条件下，我们杀伤威力，比如飞鱼导弹射程差不多，但杀伤威力大得多。

    主持人：一谈到中国飞鱼的时候，就像前面两位老师说的。但中国飞鱼跟中国制造还不一样，我们国家50年代从苏联引进过程当中已经发展出中国反舰导弹的一条体系，在这个过程中我们最想两位老师给我们比较一下，在1984年阅兵上反舰导弹是一个亮点之一，在60周年阅兵当中反舰导弹也是一个亮点之一，这个期间两个反舰导弹能不能给我们对比一下，有什么新的突破和发展？

    葛立德：从海军武器发展来说是很重要的，从80年代中期一直到2009年过了将近二十年的时间之后，我们再回过头来看实际上海军导弹发展已经是更新了好几代了，那时候我们简单地从代号上来看，那实际上国际上叫C701、C702，是改进型，不简单的是改进，带来是技术的更大发展。过去反舰导弹发展十到十五年就是一代，发展了三代，但到现在80年代这种代的变化已经缩小了，就像计算机一样，国家过两三个月以后去买计算机就比两三个月之前计算机性能大大改进了，导弹技术很大核心是电子信息技术的发展。当然有几个关键，比如涡旋发动机、小型航空发动机等等技术，还有制导系统，但核心还是在电子信息技术发展方面取得的，现在同样是一个导弹，但技术改进了，发动机技术改进了，在同等条件下可以同样射程导弹体积很小，在同样体积情况之下，射程可以大大延伸，威力会更大。比如说60周年阅兵的时候，我们看到导弹武器射程上就比1984年国际35周年武器大大延伸，有的导弹延伸几倍甚至十来倍距离，那时候40公里的射程导弹比较好、比较远。到了60周年阅兵的时候几百公里反舰导弹都出来了。

    主持人：至少有一点当阅兵方阵走过的时候，很多人觉得我们国家还有这样的反舰导弹，甚至当时有些网上在报道，现在我们60年阅兵的时候反舰导弹已经在全世界反舰导弹的先进行列之中了。

    葛立德：应该是这么说。

    李杰：葛教授说到，不光是外型看的是，外行人就看着觉得很漂亮，特别像一个很先进的导弹。

    主持人：形似但神不似。

    李杰：刚刚说到五个方面，射程，比如刚刚提到提了十多倍，比中国飞鱼提高很多，不是一个数量级的概念。再一个抗干扰的人能力很强，在一般情况下很难对他实施干扰，但是像我们讲起在因阿马岛战争期间，俄罗斯涉了四枚反舰导弹，有三枚都被干扰到，所以抗干扰能力是反舰导弹很重要的指标。再一个威力很大，虽然刚刚说到头很小，看起来但是打击上击中对方舰艇或者是一个重要目标的话，可能就使整个目标的摧毁度大大比过去同样大小的要大得很多。再一个小型化，刚才说了，实际上我们这次看起来那么紧凑，那么小，那么漂亮，但是实际上体现了我们设计技术的提高。还有就是可以全天候使用，过去很多导弹，像最初上游1号，海鹰，那个时候恶劣情况下使用不了。

    葛立德：有严格的技术条件，比如我们说到这个，我们国家发展反舰导弹，最早发展的第一代反舰导弹都是液体原料的，我们反舰导弹曾经有过液体反舰导弹到了南方高温，老是泄漏原料出来，这种就是一种技术不过关。现在都是采用固体导弹了，固体原料了2024澳门天天开好彩大全2024。

    李杰：还有一个现在我们经常说的，智能导弹，发射后不用管，这是一个很重要的。过去弄起来特别麻烦，除了要事先准备，导弹发射，过去像海鹰、上游要准备很长时间，发射以后要考虑对方干扰、制导这些很麻烦。

    主持人：属于典型之后发射后不管，制导方式有变化。

    葛立德：制导方式有变化，在外面看不见，这是非常重要的一个。比如老式导弹基本上要雷达照射目标，给他提供目标指示这块，现在都不需要，自主完成这块。而且还有一些更新的，比如航路规划等等能力，把一些巡航导弹上面，就是巡航导弹所使用的技术都引进到反舰导弹，射程远了之后有一个规划，可能要做一些规避，舰艇要规避，探测范围要扩大，半个小时，一个小时之后到目标之后可能要离开原先的目标，跟一个小时、半个小时之后的目标不一样，要扩大范围，要做航路修正等等这些，还有很重要的是让它突防能力提高了。过去的导弹二三十米，甚至更高的，现在基本上都是略海飞行这块。有的时候笑话浪高了可能把导弹盖住了。

    主持人：穿浪而行。

    葛立德：当然有有形象化，基本上贴着海平面飞行，舰船很难距离发现反舰导弹的目标。

    主持人：国产的反舰导弹现在有外贸型号了吗？珠海航展上有哪些？给我们大概做一个比较和介绍？

    葛立德：中国反舰导弹出口在过去一定时间内曾经占领世界市场很大的份额，买反舰导弹的属于热销的产品，当时比较多，比如过去的中东地区伊拉克、伊朗等等国家，还有其他国家都希望引进这个，比如美国的导弹还有法国导弹等等都有一定的市场，但这个市场政治限制条件比较多，而且80年代给小国提供很大的警示，本来阿根廷从法国定制大量导弹，最后英国向法国政府施压，密特朗当总统，派他的弟弟亲自到法国跟萨特尔夫人作交易，停止像阿根廷出售导弹，停止向拉美国家出售导弹，防止这些国家转手卖给他们，这些国家政治性质比较多，我们不仅技术上先进，价格上便宜，我们没有更多的政治限制，但是我们有武器出口三原则，在坚持这种情况下，我们只要满足三原则的情况之下可以出口。

    主持人：一谈到珠海航展，据国家航科工介绍，都有以往的产品、型号扩展到现代化信息对抗以及网络对抗这套海防系统里面，这个变化是不是也是跨时代的变化？它又有哪些新的特征给我们介绍一下？

    葛立德：这反映现代战争发展，机械化战争，有好的武器，跑得快，打得远形成新的天下，但现在不是这样，现在是体系作战，要建立相对完备的作战体系，才有可能形成这样的作战能力满足你的需要。作为海上的反舰导弹使用也好，不管从空基平台、岸基目标尽可能远的发射目标，或者岸基的远程雷达，或者舰艇的被动式探测雷达，这些手段综合发现目标。发现目标还要对目标进行稳定的跟踪，能够始终监视它，看到它动态的变化这块，这实际上还是在目标这块，有了这个目标数据，要有指挥系统，有数据链，剩下就是发射，发射完就是靠导弹自身攻击，攻击效果怎么样你要做一个评估，这是一个完整的过程。在这个过程当中信息的通信、联络这快是必不可少的，能够把它串成完整的，这就形成比较大的体系，这是一方面。第二个，我们在珠海展示也好，我看到非常大的一种变化，按需设计。我们现在的科技集团设计能力是什么，过去是卖成品，现在是展示我有什么样的技术，根据你的需要量体裁衣，根据你的需要设计，你可能现在有了远程，需要近程，你过去有大的现在需要小的，或者现在有小的需要大的，我根据你的需要建立完整的体系，这个完整的体系就是侦查、指挥、控制，还有打击，还有评估，这是一个完整的，从这个体系上考虑，单是武器很强，我反舰导弹射程可以做到五六百公里，我可以做得很远，就像利比亚当年一样，李老讲到利比亚的战略，美国空袭利比亚划两百海里，从导弹来说舰艇一点再加上导弹射程能够得着，但舰艇本身没有防护能力。第二个，这么远的导弹，要打击两百海里之外，就是三百公里，你能不能看到这个目标？
指示目标，而且这个目标是变化的目标，这是一个完整的体系，要从这个完整的体系思考。

    李杰：网友和电视观众要搞清一个问题，现在反舰导弹分好几代，一二三四代。

    主持人：从我们国家C801到现在已经有三四代。

    李杰：现在等于进入四代。不管你是哪代里头，每代里头都有以典型的代表为突出的，这个怎么说呢？

    主持人：就相当于一个标准价。

    李杰：比如飞鱼导弹，比如AM39，就空载型这型比较强，MM40岸舰导弹这形比空载型，你没有空中优势作战能力就差很多，我刚刚举那个例子，MM40发射了四枚有三枚被干扰掉了。飞鱼导弹实际上基本上都很成功，只是一枚不成功。

    葛立德：刚才说到干扰，干扰完了之后有一枚丢失了之后，反过来正好捕捉到大型目标雷达锁定，早期就是关系制导加上主动雷达制导方式，主动雷达捕捉目标一干扰很容易干扰，当然现在可以做宽屏代的方式，惯导精度现在可以做得很好，这反映了元器件的发展，还有整个制造技术这块，惯导平台的误差现在做得比较小，再加上其他的辅助，现在比较多可以用红外成像制导，多种方式的制导，现在有些国家发展卫星导航定位这块，这块很重要。

    主持人：两位老师讲到这里，特别直接跟网友朋友和电视观众朋友比较一下，60周年阅兵的时候的反舰导弹，和捕鲸叉，和法国这些相比技术怎么样？

    李杰：我个人觉得你要和捕鲸叉，和104G相比已经远远超过，60周年阅兵技术水平超过他，捕鲸叉、鱼叉也好，或者是战俘有三代改进型，而我们实际上已经进入四代。

    葛立德：你讲到的，我们现在跟俄罗斯反舰导弹的发展实际上是处在世界上强烈的。因为什么呢？因为我们这两个国家发展需求基本差不多，我们两个国家很长时间没有海上的航空母舰的空中优势，所以我们发展的是反舰导弹，反舰导弹也是从空中来的，也是从空中对你进行攻击，但我发射平台可能是立体的发射平台，有空中、水下、岸基的发射平台。跟我们刚才讲到反舰导弹的发展也好，思路是无线电制导导弹和巡航导弹的结合。我们和俄罗斯的反舰导弹发展应该说在世界上反舰导弹发展上，没有国家能超过这两个国家的整体水平，不要说单一某个型号可能发展得不是太好，过去我们有一个外贸产品在外面叫蚕食导弹，很多年过去，现在不怎么说了，导弹在国际上大多地方不能使用或者不适用了。蚕食导弹在1991年海湾战争期间，伊拉克发射两枚蚕食导弹被英国舰艇干扰掉，自己坠到海里，没有成功，导弹抗干扰能力非常差。到70年代、80年代出的抗干扰水平跟现在水平相比简直是不可同日而语，同样是伊拉克的蚕食导弹在2003年伊拉克战争期间曾经发射一枚对岸上目标，那个画面，大家回过头来想想有一个电视画面，从科威特大桥底下穿过去，从科威特一个大桥底下穿过去落到一个商场，把商场基本深炸得破坏很大，那就是蚕食导弹，可破性很高。

    主持人：我们非常值得骄傲的是我们是在世界领先地位。我们看一下网友还有哪些问题，国产近程、中程、远程怎么界定？另外是不是有变轨技术呢？

    葛立德：这不是前提，变轨技术不是前提。

    李杰：从两个剖面来看，还有高度变化，再一个平面来看也是变化的。
主持人：是多维度的变化。

    葛立德：导弹最大的优势是可控，没有控制就是扔手榴弹和炮弹，没有制导的过程，在变化过程中可以稳定捕捉目标。

    主持人：葛教授讲到一个细节，他说导弹，导有一个制导在前的过程，取名也是非常名副其实的。

    李杰：在四种反舰导弹当中要根据不同国家，不同的需求，不同的作战对象，将来可能作战对手来研制发展自己的，尤其要根据自己的条件，比如像中国或者俄罗斯这种情况，刚才葛教授实际上也形容，我们没有大型战舰的话，将来可能是要吸取，因为可借鉴的最有利的经验，最近的而且是最可借鉴的是1982年的战争，包括飞鱼或者MM40岸基反舰导弹之后，我们当中可能在四种当中一种就是空基的反舰导弹，这可能是作为像没有大型战舰的国家发展反舰导弹是一种方向。再就是岸基的机动，其他比如想想潜舰是苏联重点发展。

    葛立德：潜舰不是最好，要发展导弹隐蔽性就丧失掉了。

    主持人：关于这个还有很多新技术在里面，这一点上也可以跟朋友们说，在潜射反舰导弹当中也有一些先进的技术。

    葛立德：潜射确实需要有先进技术，原来的是在水下隐秘发射，但基本上在潜艇附近要出水面，实际上就是在附近出水面，导弹一出水面就能被发现，被发现就能知道潜水的位置，是有航线，在这个范围之内搜索你就很难逃脱。但是现在也可以有一些新的技术，比如把反舰导弹的技术和鱼雷的技术结合在一块，潜艇在水下发射，先在水底下航行一段时间，实际上就有一个导弹了，实际上鱼雷，然后有一个导弹头出来，这个导弹还是变成鱼雷，接近目标再潜到水中去进行打击，这个难度比较大。

    李杰：而且从理论上规定必须如果水下发射，不管鱼雷也好，导弹也好，要出水面潜艇高度是在深度到水下60米的深度。实际上很有限。

    葛立德：就是牺牲了隐蔽性，把你最大的优势牺牲掉弄这个不值得，必须从总体上来衡量。

    李杰：而且一些国家，像我们国家包括很多近海水深都不够。如果发展，在近海海域发射潜射导弹更容易暴露目标。

    葛立德：从我们国家这种现实来看，舰舰导弹我们肯定是世界上比较领先的水平，岸舰导弹也是世界上比较领先的水平，潜舰导弹大多数国家不太发展，因为会丢失潜艇的隐蔽性，剩下就是空舰导弹，在这个方面我们国家比较落后一些，空基平台比较落后，随着这个发展我们要发展这块，大力发展这一方面。

    主持人：可不可以理解在空基导弹发射过程当中实际上是平台相对弱，而不是导弹本身。

    葛立德：对，就弱在平台上，因为要发展飞机的第一个要载重能力，载弹量比较合适。第二个，对海探测能力，实际上对海目标探测能力，必须自身有一定的探测能力，这个探测能力可以用卫星、预警机，可以用载机更好完成，但最好的是通过预警机完成，载机就是一个平台，如果有这样的体系，对载机的平台要求就大大降低了。
主持人：俄罗斯弹道导弹可以反舰吗？

    葛立德：这跟我们讲的反舰导弹是两个概念。

    李杰：一般没有用弹道导弹打对方的舰艇的。

    主持人：怎么国家有哪些反舰导弹可以放在飞机上，可不可以用反舰导弹去打潜艇呢？

    葛立德：我记得海航上有可以挂的，在网上有很多，大家去看看就能看到。实际上随着整体来说，我们过去可能比较偏重于海上这块，或者岸舰这块，将来应该从立体角度发展，这是很重要的。完善这种立体，我们讲的四种，空舰、舰舰、岸舰、潜舰，从垂直面来说是三个面，水下、水面、岸上、空中是立体的位置，效果最好还是空舰导弹。

    李杰：说了半天，分析了一下，那两项相对比较强了。

    葛立德：保持住就可以了。

    李杰：这实际上为实战证明空舰导弹确实可能有立体优势，可能超过其他那两项的作战威力和效果。

    葛立德：过去我们讲发展，无论这几个新能上做文章，作为一个舰舰导弹来说，舰射平台上发展反舰导弹发射多大合适，过去没有空中能力，舰上能力越远越好，现在有空中能力，舰上不一定非要过去打一两百，非要发展五六百，不一定，过去发展一两百，现在可能退回来，往回缩，发展到一百五六十公里的距离，确保只要有威力就可以。剩下什么呢？不是跟原来相比有一个空，这个空和谁填，靠新的平台填，一个飞机的作战半径七八百到一千公里，在导弹射程一两百公里射程，整个控制范围就是二三百公里的控制范围，这个控制的空间更大。

    主持人：我们再看看这位朋友说美国现在如何运用反舰导弹，这对我们国家国产的新型的反舰导弹是不是可以有些借鉴？而且他的话题很明显，美国航母能不能承受我们国家反舰导弹的打击呢？

    葛立德：这个我们说也不希望出现这样一个结果，我们希望跟美国建立比较友好的伙伴关系，因为两个大国的冲突不可想象，作为一个理智的选择不会选择大国冲突，这是从总的层面来讲。第二个，讲到美国人的反舰导弹发展。美国人的反舰导弹发展依托空中优势发展反舰导弹，第二是发展潜舰。我们讲到舰舰导弹射程一百公里，最新的改进就是波洛克ED型，最新改进型就是227公里左右，从舰上来说射程有限，也没有作为大量重点发展的，因为很多舰都不是作为重点的，重点的是战俘导弹450公里射程，是模块化结构，只要根据需要改变就可以，临时装就可以，有成熟的技术。第二是空舰这块，因为空中优势，美国人海上优势更多体现在空中优势上，而不仅仅在海上，海上的舰艇，美国的舰艇现在已经跟其他国家舰艇没有实质性的差别。无非就是你仅就反舰导弹、舰舰导弹装配量就是八枚或者十枚，射程上还够不着，一百公里最多两百公里的射程还赶不上有些国家，甚至赶不上我们有些导弹的射程和数量，从这个数量上比较，从艇程导弹来讲，他有飞机优势、空中优势很重要，我们差的在这一块，就是在平面对阵，肯定不会出现这种情况，可以说不会出现这种情况，我有空中优势，很简单的我们有出行选择上，我有能力天天坐飞机，而且这个地方有飞机，我肯定不会走路，不会开火车，不会开汽车，我肯定会选择坐飞机，这是最快最好的方式，这是重要的选择。回过头来想想是体系的发展，必须都有这样的体系才可以形成这样一种抗衡的能力。有了这种抗衡能力不会发生对抗了。

    李杰：刚刚葛教授说得非常好，我们现在比如前头一开始上一集说到，网友说到发展最新的岸舰导弹射程到两千公里，虽然有射程上超过美国航母防御半径一千公里的范围，但是你实际上没有空中优势，你是属于平面优势，平面的水平，美国还是有预警机和卫星，一旦发射的话。
主持人：还有驱逐舰、护卫舰的反导系统。

    葛立德：我们站得高看得远，站在平面上，视线总是在控制范围内。

    李杰：只是有射程上的优势，并没有眼睛看见的优势，刚才我本来想说，我们曾经说过我们有结合着其他国家，像俄罗斯舰艇有航母杀手之称，那个是，没错。导弹有二百公里的射程，但是看不见，没有洲际制导像一个瞎子，你拳头很硬但也不行，现在两千公里，比如就像网友说有两千公里射程，理论上绝对是可能打对方的航母或者大型舰艇没有什么问题，但得想一想有没有空中探测的预警优势。

    主持人：理论结合现实当中。

    葛立德：打一个不太恰当的比喻，比如人体自卫来说的话。。。。。